www.SKIF.biz:
Forums
Автор |
Сообщение |
Anonymous
 Сообщения: 0
|
Добавлено: Пт Сен 24, 2004
2:12 pm
и без внешних магнитов тоже ]
|
Наверх |
|
|
|
PPG зарегистрирован

 Сообщения: 115 Откуда:
Moscow
|
Добавлено: Пт Сен 24, 2004
2:17 pm
Для PRS: "некая точка описывает под действием какого-то вектора
окружность Х" Так почему не хотите добавить этот В к "некому
вектору", получить суммарный вектор, под воздействием которого будет
двигаться точка Х?
|
Наверх |
|
|
|
Эдуард зарегистрирован

 Сообщения: 91
|
Добавлено: Пт Сен 24, 2004
2:27 pm
Чем и занят . Но у меня цель не генератор а двигатель без статора.
Вообщето спорить и мне не охота,только время отнимает. Если
конструкция заработает как двигатель то в ней вы внешнего поля
электромагнита не найдете . И в нем электрическая нагрузочная
характеристика не будет зависеть от механической нагрузки. http://www.skif.biz/phpBB2/viewtopic.php?t=112
|
Наверх |
|
|
|
Anonymous
 Сообщения: 0
|
Добавлено: Пт Сен 24, 2004
2:50 pm
Эдуард писал(а): |
Чем и занят . Но у меня цель не генератор а
двигатель без статора. Вообщето спорить и мне не
охота,только время отнимает. Если конструкция заработает
как двигатель то в ней вы внешнего поля электромагнита не
найдете . И в нем электрическая нагрузочная характеристика не
будет зависеть от механической нагрузки. http://www.skif.biz/phpBB2/viewtopic.php?t=112 |
Ну ты даёшь! доказывайте ему про
генератор, а он двигатель делает. Заметь, я дискутировал именно
по двигателю!
Тогда одно замечание - кольцо слабо будет
взаимодействовать. Надо вместо него тоже катушку придумать.
|
Наверх |
|
|
|
Эдуард зарегистрирован

 Сообщения: 91
|
Добавлено: Пт Сен 24, 2004
3:32 pm
Anonymous писал(а): |
Ну ты даёшь! доказывайте ему про
генератор, а он двигатель делает. Заметь, я дискутировал
именно по двигателю!
Тогда одно замечание - кольцо
слабо будет взаимодействовать. Надо вместо него тоже катушку
придумать. |
Катушку нельзя а вот чтото типа белечьего
колеса можно было бы.
|
Наверх |
|
|
|
Vadim_O зарегистрирован

 Сообщения: 31 Откуда: г.
Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Сен 26, 2004
2:08 am
Эдуард, достаточно удобный вариант "клетки" в 400 герцовых
асинхронных двигателях. По крайней мере мне такой попался, "клетка"
ротора из толстой медной проволоки - шины, по краям припаяны кольца
их медной шины, внутри пакета ротора сквозные каналы для охлаждения
(можно заложить обмотки катушек). Правда клетка имеет небольшой
наклон (это не столь существенно), двигатель однофазный. Катушки не
обязательно располагать по бокам, можно и внутри ротора, т.е. 6 или
8 по числу каналов, просто каждая будет из двух частей с разделом на
середине. Суммарное поле даст два встречных магнита.
Но все
же наверное эффективнее заставить работать токовое взаимодействие,
т.е. добавив внешнюю "клетку", одна проблема - наличие
коммутации больших токов. Можно как то решить, но все это уже
несколько другая схема, т.е. наличие статора. Хотя по сути статор и
ротор это два измененных диска Фарадея (крутятся в разные стороны).
|
Наверх |
|
|
|
Vadim_O зарегистрирован

 Сообщения: 31 Откуда: г.
Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Сен 26, 2004
2:44 am
По поводу учета всей внешней цепи - все вроде верно (только наверное
не до конца). Можно рассмотреть два диска, которые (вместе с
магнитами) вращаются в противоположные стороны (во внешних цепях
наведенная ЭДС в сумме даст ноль), добавить процессы поляризации
(связанные с разделением зарядов на двух дисках) и т.п., да и есть
еще другие стороны электрических явлений, хотя конечно желательно
разбираться до конца, но так наверное сразу не получится. Можно и
магнитную цепь замкнуть, изолировав поле магнита от внешней цепи.
Утверждение PPG о том, что диск Фарадея и все остальные
(существующие) генераторы одно и тоже, по всей видимости, не точно.
Кратко поясню, диск Фарадея - это движение проводника в однородном
магнитном поле, а все остальные генераторы это движение в
неоднородном. Другими словами, в одном случае постоянный ток в
другом "не постоянный", поэтому дополнительные потери, но и это еще
не все.
Теперь идем дальше (развивая исходное положение).
Рассмотрим взаимодействие токов на участках контура, которые
двигаются (вращаются). Взаимодействие токов в двух (для простоты)
контурах происходит на всех участках, но подвижны только два
(пример) участка, т.е. доработанные "диски Фарадея" и именно они
"активны" при генерации ЭДС. Внешние участки цепи играют пассивную
роль, но учитывать их влияние конечно необходимо. На активных
участках токовое взаимодействие приведет к "помощи" вращению или
движению, остальные участки неподвижны, т.е. электромагнитные силы
компенсируются внешней средой, если можно так сказать. Генерация ЭДС
происходит за счет разницы скоростей движения проводников "активной
части" и остальных цепей контуров, которые не подвижны
(подразумевается, по отношению к внешнему магнитному полю могут быть
подвижны). Увеличение скорости движения приводит к росту ЭДС, т.е.
увеличению тока (для замкнутых на нагрузку контуров). Другими
словами доработанные "диски Фарадея" работают как токовый
"двигатель", а внешняя цепь при этом генерирует ЭДС (если не
замкнута магнитная цепь), т.е. все цепи работают (конечно основную
роль играют близкие к области поля магнита электрические цепи).
Электрические потери должны быть малыми, поскольку сопротивление
цепей мало.
Далее по основным особенностям "процесса".
Увеличение тока приводит к большим силам токового взаимодействия и в
конечном итоге к увеличению скорости вращения (своего рода
положительная обратная связь, только питание внутреннее, т.е.
самовозбуждение). Увеличение тока происходит во всех контурах
(ПОСТОЯННЫЕ токи ВСЕГДА замкнуты), т.е. двух, но активными остается
только подвижные части (допустим они вращают магнит, для примера
двух контуров или "дисков Фарадея"), да и генерация зависит в
конечном итоге от них.
Конечно если учесть все моменты
(подразумевается взаимоиндукция и изменение токов при взаимном
влиянии, если данный конечный эффект имеет место), возможно выигрыш
будет не так велик, но принимать во внимание его все таки наверное
стоит. В конечном итоге, даже небольшая экономия в вопросах
электрической энергии и ее генерации, окажется существенной.
Небольшое отвлечение. Основная суть в том, что по всей
видимости, вполне возможно создать "механизм" или "устройство"
генерирующий электрическую энергию с минимальными затратами или
точнее потерями (об отсутствии "затрат" говорить наверное не стоит,
хотя могут быть возможности по дополнительному активному
использованию рассеянной энергии, допустим тепла или
электромагнитного излучения, что по сути одно и то же). Другими
словами, желательно научиться эффективно использовать тот океан
энергии, который нас окружает, возможности для этого достаточные, а
не пополнять его за счет потерь и т.п.
Вообще, физика многих
процессов достаточно интересна, и главное не надо считать, что все
стороны их изучены и тем более все возможные "механизмы" созданы. По
крайней мере, серьезное развитие только начинается (дело не в
рассматриваемых вопросах, а так в общем, характерном для текущего
этапа).
|
Наверх |
|
|
|
PPG зарегистрирован

 Сообщения: 115 Откуда:
Moscow
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
8:05 am
Vadim_O писал(а): |
По поводу учета всей внешней цепи - все вроде
верно (только наверное не до конца). Можно рассмотреть два
диска, которые (вместе с магнитами) вращаются в
противоположные стороны (во внешних цепях наведенная ЭДС в
сумме даст ноль), |
Вы же сами и ответили на вопрос - тока не
будет, так как сумма ЭДС=0 Отсюда и дальнейшие рассуждения о
взаимодействии токов теряют смысл (взаимодействие того чего нет не
бывает). На вращающихся дисках скорее всего будет взаимное
воздействие -от соседнего магнита будет наводиться ЭДС в диске, но
разного знака и сумма их будет нулевая.
Сам факт, что в
дисках наведется эдс от влияния смежного диска можно обдумать, хотя
я не вижу чего-то достойного внимания в этом.
|
Наверх |
|
|
|
Anonymous
 Сообщения: 0
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
11:10 am
Пётр, если бы я мог так просуммировать, не уже ли Вы думаете, что я
не сделал бы этого? Ещё в Ваш адресс. Будте, пожалуйста,
ВНИМАТЕЛЬНЕЕ как при рассуждениях, так и при чтении! Смотрите сюда:
Цитата: |
Если поле подвижно, то в неподижной цепи
наводится эдс. Если поле неподвижно - эдс наводится в
подвижной цепи. Физика. ЕДС есь следствие движения заряда в
магнитном поле (что относительно чего движется - на важно,
важно, что есть ВЗАИМНОЕ изменение. Можно изменять величину
поля, величину заряда, это также вызовет появление
эдс). | Теперь объясните
почему при вращении магнитов вместе с дисками на дисках наводится
ЭДС?, почему при вращениии магнитов (диск стоит) ЭДС не наводится?
Оказывается не относительность важна (как в ваших рассуждениях),
если нужно "тыкань носом" далее, то продолжу, Вы только скажите.
. Не упирайтесь на своём мнении, посмотрите ещё разок теорию из
учебника. Там именно ЗАРЯД двигается относительно поля, а не иначе и
более никаких пояснений. Почитайте внимательнее, я уже писал -
Цитата: |
"мир чист для того, кто чист сердцем, и прост
для того, кто простодушен!" | . Кстати если ещё более внимательно почитать теорию
учебника, то там есть и объяснение почему именно при вращении диска
возможно наведение ЭДС. (моё мнение ниже) . Что есть однородное
магнитное и почему его никак нельзя рассматривать с переменным.
Вспомните про эл.маг.волны! Что там? изменение магнитной
составляющей - меняется ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ и наоборот. Движение же
однородного магнитного поля не вызывает появления электрического.
Далее (возможно и сами догадались уже). Если проводник помещён в
ПЕРЕМЕННОЕ магнитное поле, то меняющаяся ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ составляющая
заставит двигаться свободные электроны в проводнике. Все знают что
заряды взаимодействуют ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ полями, а не магнитными. Это
объяснение появления ЭДС в проводнике в перем.магн. поле. Теперь.
Однородное поле. Представьте что вы равномерно движитесь не ощущая
давления воздуха (воздух не весом), у вас закрыты глаза. Будете ли
вы знать двигаетесь ли вы или нет? А теперь вы двигаетесь в воздухе,
у которого местами есть вес... Представив это я понял, что нет
разницы двигается ли магнит вместе с проводником или стоит на месте!
Осталось обяснить явление появления тока при движении проводника
именно в однородном поле. Пока заряд покоится он взаимодействует
только с зарядами не реагируя на магнит. Как только заряд начинает
движение он создаёт изменение электрического поля, а это изменение
влечёт за собой изменение магнитного поля. Вспомните (из учебника)
про силу Ампера. "Магнитное поле взникает при ДВИЖЕНИИ ЗАРЯДОВ в
проводнике" и только в этом случае на него действует внешнее
магнитное поле. Для подтверждения моих слов надобы нарисовать
решение задачки описанной выше (стр.9)
|
Наверх |
|
|
|
PRS зарегистрирован

 Сообщения: 175 Откуда:
г.Воронеж
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
11:15 am
Предыдущий пост мой. Заметили, что это уже второй раз? а дело в том,
что для вырезки цитат с разных страниц я ещё раз запустил IE и зашёл
на форум, получилось что в это время меня выкинули на первой
странице (не ней я уже делал "войти"). На будущее учту
|
Наверх |
|
|
|
KomX зарегистрирован

 Сообщения: 85 Откуда:
Minsk
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
12:28 pm
Приветствую всех.
И что это вы набросились на Петра?
Он абсолютно прав. Если брать в рассмотрение постоянный ток
в цепи, то последний может быть наведен на любом участке цепи
замкнутого контура. При этом, что относительно чего перемещается не
играет ни малейшей роли, - проводник ли относительно магнитного поля
или поле относительно проводника. Ток же в замкнутом контуре
генерируется либо с участка цепи, называемого "диск", при вращении
диска относительно неподвижного поля магнита, либо с участка,
называемого "внешние цепи", при вращении диска вместе с магнитом.
И тока в замкнутой цепи не будет, т.к. сумма наведенных и
противоположных по направлению токов в "диске" и "внешней цепи"
равна нулю - при вращении только лишь магнита. Надеюсь, что вы
(ников называть не будем) закончите "клевать" Петра и займетесь
более интересным делом. А именно, начнете рассматривать
униполярку, как гибрид асинхронного двигателя и генератора. Токи то
в диске текут по каким-то "дорожкам". А у этих "дорожек" есть своя
геометрия. И эта геометрия настолько интересна, что обойти её просто
преступно.
С уважением, KomX.
|
Наверх |
|
|
|
Эдуард зарегистрирован

 Сообщения: 91
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
12:35 pm
Попался мне справочник переведенный с немецкого так там мне нравятся
первые две строчки где речь идет не о (токе в рамке) а о напряжении
на концах единичного провода движущегося в однородном поле. В общем
,изложение отличаеться от наших учебников и справочников.
Описание: |
Страница из
справочника Х.Кухлинг " Справочник по
физике" | |
 Скачать |
Имя
файла: |
spravka.zip |
Размер: |
10.25
KB |
Скачали: |
6
раз(а) |
|
Наверх |
|
|
|
Эдуард зарегистрирован

 Сообщения: 91
|
Добавлено: Пн Сен 27, 2004
5:29 pm
Опишу интересный эффект, не знаю пробовал ли ктонибудь. 1.
Вращал магнит развернутый к медному диску северным полюсом (можно и
южным). Диск пришел во вращение ( видимо токи фуко ).
2.
тоже самое делал над магнитом развернутым северным полюсом над
северным (встречно) - магнит не вращался ( по видимому токи фуко
отсутствовали)
3. Вращал магниты северный полюс к обращен к
южному. И как вы думаете? Второй магнит тоже стал вращаться.
Вопрос как это можно использовать? и где?
P.S.
Магниты к сожалению не ровное поле создают (корявые) если былибы
ровные может и небыло бы такого эффекта.
Последний раз редактировалось: Эдуард (Вт Сен 28, 2004 7:10
am), всего редактировалось 1 раз |
Наверх |
|
|
|
Vadim_O зарегистрирован

 Сообщения: 31 Откуда: г.
Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Сен 28, 2004
2:04 am
Хотелось бы заметить, что металлический проводник это место
нахождения подвижных зарядов (электронов) и неподвижных ионов
металла (подразумевается относительно тела проводника). Далее,
электрический ток - это относительное движение зарядов, т.е. зарядов
разного знака. Заряды возникают всегда парами, а движение может быть
линейное и круговое.
Если двигается одиночный электрон,
значит где то есть (возник ранее) его антипод положительного знака,
и он двигается относительно его (при любых других ситуациях). Силы
действующие на заряды равнозначны, т.е. как на электроны (они легки
и подвижны), так и на положительные ионы металла, причем электроны
находятся в хаотическом тепловом движении, а ионы металла нет
(допустим, колеблются). Поэтому тепловой "ток" или шум в проводниках
всегда есть и значение мгновенное его огромно, но среднее значение
нулевое. Да, обычно упускают силы действующие на положительные ионы
рещетки проводника, они всегда присутствуют при электрических
взаимодействиях.
Движение зарядов относительно друг друга
(электрический ток) приводит к появлению магнитного поля (изменению
электрического). Начните вращать обкладки заряженного конденсатора
(любой формы) относительно друг друга и сразу возникнет магнитное
поле, точнее изменится структура или свойства электрического.
Но если мы уже получили заряды (разделенные) и переместили
их, они вызовут (обоюдно) появление зарядов рядом с собой
(поляризация), причем работа потребуется на перемещение зарядов,
поляризация (электрическая индукция) произойдет как бы сама собой,
т.е. будет "включена" в предыдущюю работу.
Электромагнитная
индукция возникает в динамике, т.е. в процессе движения зарядов,
поэтому если, допустим, сближаются два заряда одного знака (пусть
электрона) силы взаимодействия их усиливаются по мере сближения в
зависимости от СКОРОСТИ их сближения, как следствие электромагнитной
индукции (отталкивание). Для разноименных зарядов - наоборот
(странно, получается ослабевает. Что то тут не сходилось по балансу
энергии). Но это все проявляется в динамике (пусть линейной).
Но заряд кроме всего прочего - маленький магнит, поскольку
есть и его круговое движение относительно себя, либо относительно
других зарядов, т.е. это его динамика "второго порядка". Другими
словами, заряд и есть "ЭДС" динамики "второго порядка".
Электрический ток - динамика первого порядка, грубо говоря,
временное явление периода упорядоченного (в среднем) движения
зарядов.
Магнитное поле, точнее - изменение некоторых
свойств электрического, может быть двух "модификаций", т.е. при
взаимном движении зарядов противоположного знака и при их ВРАЩЕНИИ.
|
Наверх |
|
|
|
PRS зарегистрирован

 Сообщения: 175 Откуда:
г.Воронеж
|
Добавлено: Вт Сен 28, 2004
1:23 pm
Если у нас диск источник ТОКА, то, собственно, нагрузка не имеет
значения - ток БУДЕТ и будет один и тот же не зависимо от нагрузки.
По поводу светодиода вращающегося вместе с диском. Я понял так
что мнения разделились. Я в том лагере, где считают что светодиод
будет светиться!
По поводу своей задачи - ответ ниже.
Расстояние между концом и началом равно 2*|B|
Описание: |
|
Размер: |
3.4
KB |
Просмотров: |
124
раз(а) |

|
|
Наверх |
|
|
|
|
|
 |
Список
форумов www.skif.biz -> Униполярный
генератор Фарадея |
Часовой пояс: GMT + 2
|
|
На страницу
1,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
12,
13,
14,
15,
16,
17,
18,
19,
20,
21,
22,
23,
24
| Страница 10 |
|